أسانج لدير شبيجل: «ويكيليكس» نشر 2.3 مليون وثيقة سورية بما فيها رسائل إلكترونية من الأسد
أجرت مجلة «دير شبيجل» الألمانية حوارًا صحافيًا مع جوليان أسانج مؤسس موقع التسريبات ويكيليكس. فيما يلي نص الحوار:
شبيجل: بعد أن نشرت ويكيليكس رسائل بريد إلكتروني ووثائق من الحزب الديمقراطي خلال الحملة الانتخابية التي جرت العام الماضي، قال دونالد ترامب: «أنا أحب ويكيليكس»، لكن في شهر أبريل (نيسان)، قال مدير وكالة الاستخبارات الأمريكية، مايك بومبيو، إنَّ المنظمة ما هي إلا «جهاز استخبارات غير منتم للدولة ومعاد لها». فهل تصعد الحكومة الأمريكية من مطاردتها لويكيليكس؟
أسانج: يحب الناس ويكيليكس عندما يفضح فساد خصومهم. ولكنهم يعارضونه عندما يفضح فسادهم أو سلوكياتهم الخطيرة. لقد فضحنا عجزًا خطيرًا للغاية في وكالة الاستخبارات الأمريكية، بسبب برنامج الاختراق الضخم الذي يملكونه ومجموعة المخترقين الذين وضعوهم في القنصلية الأمريكية بفرانكفورت. والآن بدأ رئيس استخبارات ترامب في الهجوم المعاكس.
شبيجل: لقد قال بومبيو: «ويكيليكس تنتهي الآن». يبدو هذا تهديدًا خطيرًا.
أسانج: أظن أنَّ من الخطير للغاية أن يختار بومبيو جعل ويكيليكس الفكرة المهيمنة لخطابه الأول بصفته رئيسًا لوكالة الاستخبارات المركزية. لا سيما عندما نقرن هذا الخطاب بتصريح المدعي العام الأمريكي بأنَّ إلقاء القبض عليّ أولوية.
شبيجل: من هم أعضاء ويكيليكيس الآخرون الذين يتعرضون للتحقيق حاليًا من قبل هيئة المحلفين الكبرى في ولاية فيرجينيا، غيرك؟
أسانج: حسب معرفتي، فإنَّ هيئة المحلفين الكبرى تحقق مع صحافيي ويكيليكس: سارة هاريسون، وجوزيف فاريل، وكريستين هرافنسون. وتحقق هذه اللجنة أيضًا معي ومع جيكوب أبلبوم، وهو أحد داعمي ويكيليكس. وقد قال مسؤولون أمريكيون منذ وقت قريب إنهم سوف يطاردون فريق عمل ويكيليكس.
يحب الناس ويكيليكس عندما يفضح فساد خصومهم. ولكنهم يعارضونه عندما يفضح فسادهم أو سلوكياتهم الخطيرة.
شبيجل: أطلق سراح أهم مصدر من مصادر ويكيليكس، وهي الجندية الأمريكية السابقة تشيلسي مانينج، من السجن العسكري يوم الأربعاء، نتيجة لعفو من قبل باراك أوباما بعد أن أمضت سبع سنوات خلف القضبان. هل كشفت مانينج أية تفاصيل لتعاون محتمل مع ويكيليكس؟
أسانج: بادئ ذي بدء، دعني أقل إنَّ الإفراج عنها انتصار كبير كافحنا كثيرًا من أجل تحقيقه، نحن وكثيرون غيرنا. نحن فخورون بهذا الانتصار، مع أنه كان ينبغي أن يكون مع العفو تعويض، لا مجرد أن يتفضل باراك أوباما بالعفو عنها. ينبغي لك أن تتذكر أنَّ المقرر الخاص للأمم المتحدة حول التعذيب، خوان منديز، وجد أنَّ مانينج قد تعرضت لمعاملة قاسية، غير إنسانية، ومهينة. كل الذي قالته مانينج في محاكمتها إنها تواصلت مع شخص ما من ويكيليكس، لكن بخلاف ما زعمه مدير وكالة الاستخبارات المركزية، فإنَّ ويكيليكس لم تصدر تعليمات لها.
شبيجل: في الوقت الأخير، كنتَ محط انتقادات قاسية من عدد متزايد من السياسيين والصحافيين الذين يربطون ويكيليكس بالدعاية والتضليل الروسيتين.
أسانج: كل هذه الانتقاد محض وجهات نظر. بعد أن خسرت هيلاري كلينتون الانتخابات، قررت هي ومدير حملتها، جون بودستا، إلقاء اللوم على مدير مكتب التحقيقات الفيدرالية جيمس كومي، فيما يتعلق بروسيا وويكيليكس.
شبيجل: ولكنَّ مصداقية ويكيليكس تعتمد على كونها غير منتمية لحزب ما، وعلى أنه ليس لديها أية أجندة سياسية خفية.
أسانج: إنَّ مصداقية ويكيليكس عند الجمهور تعتمد على سجلنا من الدقة الموثقة. إذ نشرنا، خلال عشر سنوات، أكثر من عشرة ملايين وثيقة. لم يثبت تزوير وثيقة واحدة منها. لكن بالطبع، لكل مصدر مصالحه الخاصة. هذا هو القانون الأساسي للصحافة.
شبيجل: هل تعرف مصادرك؟
أسانج: عادة ما يكون لدينا رؤية ثاقبة للغاية حول موادنا للتأكد من صحتها. في بعض الحالات، يعني هذا أننا أيضًا يكون لدينا رؤية حول مصدر هذه المواد.
اقرأ أيضًا: 5 أسئلة تشرح لك كيف زلزل تقرير ويكيليكس الـ«CIA»
شبيجل: لو استطاعت الحكومة الأمريكية إثبات أنَّ وثائق وكالة الاستخبارات المركزية التي نشرتها ويكيليكس سلمتها لكم مصادر روسية، ألا تظن أنَّ هذا الأمر من شأنه أن يضر كثيرًا بمصداقية ويكيليكس؟
أسانج: هذا خيال إعلامي. إنَّ الموقف الرسمي للحكومة الأمريكية، كما عبر عنه باراك أوباما في مؤتمره الصحافي الأخير بصفته رئيسًا، أنَّ الحكومة ليس لديها أي دليل من أي نوع على أي تواطؤ بين ويكيليكس وروسيا. وقال مسؤولون أمريكيون إنهم يعتقدون أنَّ وثائق وكالة الاستخبارات المركزية لم تأت من مصدر حكومي، وإنما من متعاقد أمريكي من القطاع الخاص.
شبيجل: لكن لا يمكنك إنكار أنَّ ويكيليكس قد خسرت الكثير من شعبيتها منذ نشرت وثائق حول هيلاري كلينتون وحملتها.
أسانج: ما هذا الذي تقوله؟ هل تقصد أننا لو لم ننشر خطب جولدمان ساكس لفازت هيلاري كلينتون؟ أم تقصد أنه كان ينبغي لنا أن نحظر بعض المعلومات لصالح أحد المرشحين؟ إنًّ ويكيليكس لن تفعل ذلك أبدًا.
شبيجل: ومع ذلك، فإنَّ ثمة تزايدًا في محاولات أجهزة الاستخبارات السرية التأثير على نتيجة الانتخابات في دول أجنبية.
أسانج: ربما يكون هذا صحيحًا.
شبيجل: لو أنَّ أجهزة الاستخبارات تلك تستخدم ويكيليكس باعتباره سلاحًا مفيدًا، فلا يمكنك حينها أن تقول بكل ببساطة: «قد يكون هذا صحيحًا».
أسانج: أجهزة الاستخبارات السرية تزرع أشياء في وسائل الإعلام كل يوم. ولو كانت ويكيليكس قادرة لوجيستيًا على نشر وثائق قبل انتخابات ما، فسوف نفعل ذلك، وهذا بالضبط ما يتوقعه الجمهور.
شبيجل: أنت لا تبالي إن كانت ويكيليكس تؤثر على نتيجة الانتخابات؟
أسانج: إنَّ ويكيليكس مكونة من بشر لديهم وجهات نظر سياسية مختلفة. لكن لا يمكننا أن نقوّض التزاماتنا أو مبادئنا المعلنة.
اقرأ أيضًا: ويكيليكس: كيف تُخيف «الصَّحافة» حكومات العالم؟
شبيجل: وهذه المبادئ تتطلب أن تنشروا وثائق صحيحة بمنتهى السرعة، بصرف النظر عمن يستفيد أو يتضرر؟
أسانج: هذه سياستنا الحالية، التي من الممكن أن تتغير تحت ظروف قصوى.
شبيجل: أي نوع من الظروف؟
أسانج: لو كنا على شفا حرب نووية وكان من الممكن إساءة تفسير ما تنشره ويكيليكس، فسوف يكون من المنطقي حينها أن نؤخر نشر هذه الوثائق.
شبيجل: ولكنك لم تؤخر نشر المواد التي أضرت بكلينتون.
أسانج: نحن لا نؤدي هذا العمل بغرض حيازة إعجاب الناس. إنَّ ويكيليكس تنشر وثائق تتعلق بمنظمات قوية. وبالتالي فسوف تكون ويكيليكس دائمًا مكروهة من الجميع.
شبيجل: ماذا تقول للناس الذين يتهمون ويكيليكس، وكيانات أخرى، بالمسؤولية عن فوز دونالد ترامب في الانتخابات الأمريكية؟
أسانج: لقد كشفت ويكيليكس التكتيكات القذرة لحملة كلينتون. بعض الناخبين استجابوا لذلك. لقد كان هذا خيارهم الحر. هذا حقهم. وهذه هي الديمقراطية.
شبيجل: لما كانت كلينتون وزيرة للخارجية سعت لاتخاذ إجراء ضد ويكيليكس. فهل كان نشر وثائق الحزب الديمقراطي نوعًا من الانتقام؟
أسانج: هذا كلام فارغ يسود في الساحل الشرقي لأمريكا. هل تريد أن تقول إنَّ السبب الذي يجعل ويكيليكس تتبع مبادئها أنَّ هناك رجلًا واحدًا لديه مشكلة؟ لا! لكنَّ هناك بعض المفارقة التاريخية وراء هذا الأمر. تورطت كلينتون في وضع مصدرنا المزعوم، تشيلسي مانينج، في السجن. يبدو أنَّ ثمة بعضًا من العدالة الطبيعية.
شبيجل: هل تشعر بالرضا لخسارتها؟
أسانج: ………..
شبيجل: أنت تبتسم.
أسانج: على المستوى الشخصي، من المرجح أنني كنت لأتقارب معها جيدًا. فهي شخصية ذات كاريزما. وهي شخصية دؤوبة نوعًا ما، مثلي. وتعاني من بعض الخراقة الاجتماعية مثلي. ومع ذلك، فهناك حد معين لهذا التقارب. لقد قررت كلينتون أن تدمر الدولة الليبية. ونتيجة لذلك، أشعلت فتيل أزمة لاجئين أوروبية. نشرنا الكثير من رسائل بريدها الإلكتروني التي تشرح كيفية حدوث ذلك الأمر. يبدو من غير الممكن تجنب النتيجة القائلة بأنها مجرمة حرب.
شبيجل: هل نحن مقبلون على مرحلة يكون فيها الحزب صاحب أفضل المخترقين هو من يفوز بالانتخابات؟
أسانج: ليس بالضرورة. لو نظرنا إلى تسريبات ماكرون، فمن الواضح أنها قد جاءت متأخرة فلم يكن لها تأثير على الانتخابات. فمن الواضح أنَّ هذه الوثائق كانت تحتوي على معلومات متشعبة. تشير إلى رجل يعمل لصالح جهاز الاستخبارات السرية الروسي. لكن ما الذي يدفع روسيا للإشارة إلى وقوفها وراء هذا الأمر؟ سوف يكون هذا الأمر لعبة غبية من ألعاب العقل.
شبيجل: إنَّ التصريح المبدئي لويكيليكس حول مهمتها، الذي صدر عام 2006 يقول: «أهدافنا الأساسية هي هذه الأنظمة القمعية للغاية في الصين وروسيا ووسط أوراسيا» لكننا لم نجد الكثير عن هذه الدول من منظمتكم.
أسانج: هذا كذب. هذا الانطباع الخاطئ جاء نتيجة لنرجسية الغرب والولايات المتحدة. عندما ننشر وثائق بلغة أخرى غير الإنجليزية، فالناس في نيويورك لا يبالون.
شبيجل: لكنَّ أكبر خبطاتكم الصحافية، مثل الوثائق المتعلقة بالحروب في أفغانستان والعراق، ورسائل كلينتون، أو الوثائق الأخيرة لوكالة الاستخبارات المركزية، كلها استهدفت الولايات المتحدة.
أسانج: لأنًّ الولايات المتحدة إمبراطورية لديها 700 قاعدة عسكرية منتشرة في كل العالم. ومن ثم يكون ما يفضح القوة الأمريكية ذا أهمية عالمية. عندما نشرنا 2.33 مليون وثيقة سورية، بما فيها رسائل إلكترونية من بشار الأسد، لم ينظر للأمر باعتباره سبقًا صحافيًا.
شبيجل: بعد ضم روسيا لشبه جزيرة القرم، كتبت على تويتر أنَّ الولايات المتحدة قد ضمت العالم بأجمعه بمراقبتها الجماعية له. هل من الحكمة تبرير جريمة بجريمة أخرى؟
أسانج: يا رجل! هذا نموذج للانتقاء الصحافي. لقد كنت شديد الانتقاد لأفعال روسيا في أوكرانيا. لقد كان هذا الأمر كارثة، على المستوى الاستراتيجي، لكل من أوكرانيا وروسيا.
شبيجل: لو كانت لديك فرصة الإطاحة بالرئيس الروسي فلاديمير بوتين من خلال وثائق مسربة، هل سوف تفعل ذلك؟
أسانج: نحن لا ننشر الوثائق للإطاحة بالناس. لو كانت الوثائق سليمة، فسوف ننشرها. نحن لا نقبل الرقابة. ونعتقد أنَّ حرية المعلومات هي ما تحتاجه الحضارة الإنسانية من أجل أن تكون عادلة ومنصفة.
شبيجل: ألا تعتقد أنَّ ثمة حدودًا للشفافية؟
أسانج: ليس هذا سؤالًا تجيب عنه ويكيليكس. هذا سؤال للمجتمع. كل منظمة لها دور منوط بها. للشرطة دور في منع المافيا، وللإعلام واجب إخبار الناس الحقيقة. هذا هو دورنا الأساسي. بلا رقابة.
شبيجل: هل تعتقد أنَّ ثمة خطرًا أن يستخدم أحد المصادر المجهولة ويكيليكس أداة لتحقيق أهدافه؟
أسانج: حاولت بعض المجموعات الإعلامية أن تقول ذلك من أجل أن يبرروا لأنفسهم افتقارهم للنجاح وإنتاجهم الفقير نسبيًا. وفي غضون ذلك، قلدت الكثير من الصحف والمجلات ويكيليكس وصارت تسمح بتسليم الوثائق دون الكشف عن هوية المصادر. تطبع ويكيليكس أكثر من أي مكان آخر. لقد نجحت ويكيليكس بسبب التزامها بقيمها ومن خلال صلابتها في الدفاع عن مصادرها. هذا أمر يجذب المصادر.
شبيجل: كيف ترى الهجوم العالمي لـ«وانا كراي»؟
أسانج: بَنَتْ وكالة الأمن القومي الأمريكية مخزونًا ضخمًا من الأسلحة الرقمية، لكنها فقدت السيطرة عليه عام 2013. ومع ذلك، فلم تُعلم وكالة الأمن القومي مايكروسوفت وشركات أخرى من أجل أن تتمكن هذه الشركات من إصلاح برامجها، التي كان لدى الوكالة أدوات لمهاجمتها.
شبيجل: هل تظن أنَّ الأسوأ لم يأت بعد؟
أسانج: ثمة أسئلة صعبة ها هنا: هل أخفت وكالة الأمن القومي، ووكالة الاستخبارات المركزية حقيقة أنهم فقدوا التحكم على أكثر أسلحتهم السيبرانية؟ أم هل أخبروا الرئيس أوباما وإدارته بذلك؟ بعد تسريبات إدوارد سنودن، وعدت الحكومة الأمريكية بأنها لن تحتفظ بهذه الثغرات، وإنما سوف تخبر شركات تكنولوجيا المعلومات حتى تتمكن من إصلاح البرامج الضعيفة. لكن اتضح أنَّ هذا الأمر كان محض كذب. ثمة سؤال مهم آخر: ما هي المسؤوليات التي تتحملها وكالة الأمن القومي بسبب الضرر الذي تسببت فيه هجمة «وانا كراي» في كل العالم؟
